سوال: روایتی از زمانی که شرکت بهیار صنعت وارد ساخت دستگاه شتابدهندهی خطی شدند، بفرمایید.
در مجموعهی سازمان پژوهشهای علمی و صنعتی ایران، آزمایشگاه تست تجهیزات پزشکی داریم و شرکتهایی که محصولاتی جدیدی میسازند و میخواهند مجوز اداره تجهیزات پزشکی را بگیرند به آزمایشگاه تست تجهیزات پزشکی مرکز ما معرفی میشوند تا تستهای استاندارد روی آن انجام شود. از این طریق با مجموعهی بهیار صنعت آشنا بودم.
مجموعه بهیارصنعت، اوایل در حوزهی ساخت تختهای بیمارستانی فعالیت داشت و بیش از ده سال قبل شرکت بهیار را با این صنعت میشناختم. از طرف دیگر من مشاور طرحهای کلان ملی معاونت علمی و فناوری ریاست جمهوری در حوزهی تجهیزات پزشکی هم هستم. سیاست کلی کشور و معاونت علمی و فناوری این بود که شرکتهای دانشبنیان و محققین فعال در حوزههای تجهیزات پزشکی، ورود جدی برای ساخت تجهیزات پیشرفته پزشکی پیدا کنند که کشور در بحث تحریمها با چالش مواجه نشود. لذا معاونت علمی و فناوری تصمیم گرفت که از طرح ساخت تجهیزات پزشکی فناوری بالا حمایت کند. طرحهای متعددی تعریف شد و موردحمایت هم قرار گرفت که یکی از آن طرحها ساخت شتابدهنده خطی پزشکی بود.
تقریباً ده سال قبل بود که شرکت بهیار صنعت، پروپوزال ساخت دستگاه شتابدهنده خطی را به معاونت علمی و فناوری داد.
جالب این است بدانید قبل از اینکه پروپوزال بهیار صنعت بیاید، دو پروپوزال دیگر هم در حوزه شتابدهنده خطی در معاونت علمی مصوب شده بود و موردحمایت هم قرارگرفته بود. پروپوزال سوم متعلق به شرکت بهیار صنعت بود. یکی از پروپوزالها که متعلق به بخش خصوصی بود بیشتر در فضای انتقال تکنولوژی بود تا به دست آوردن دانش فنی، پروپوزال دیگر هم برای یکی از مراکز پژوهشی دولتی بود که آنها در مقوله طراحی و ساخت شتابدهنده وارد شده بودند.
پروپوزال آن مرکز پژوهشی دولتی را خیلی جدی نمیگرفتیم یعنی فکر نمیکردیم بتوانند کاری کنند، بههرحال کار عملیاتی که به یک مجموعه دولتی سپرده میشود تا آن مجموعه به یکچیز ملموسی برسد دچار مشکلات زیادی میشود، کما اینکه اینگونه هم شد، پروژه تا یک مقطعی بهجاهای خوبی رسید ولی بعد هم متوقف شد و ادامهدار نشد. با این مسئله که شرکت بهیار صنعت پروژه ساخت شتابدهنده را آغاز کند خیلی موافق نبودم چراکه سابقه بهیار را بهعنوان شرکتی که در ساخت تخت فعالیت میکند میشناختم و به نظرم تخصص لازم را نداشتند. به آقای دکتر رحیمی، ریاست مرکز طرحهای کلان ملی وقت، هم همین مسئله را مطرح کردم. آقای دکتر پیشنهاد کرد که برویم و از نزدیک شرکت بهیار صنعت را ببینیم و با آنها صحبت کنیم و اگر این توانمندی حس شد که میتوانند در این زمینه فعالیت کنند حمایت را انجام دهیم.
در آن زمان بازدیدی از مجموعه بهیار صنعت انجام دادیم و دیدیم که تازه دستگاه رادیولوژی دیجیتال را به دست گرفته بودند و در حد نمونه آزمایشگاهی کارهایی را انجام داده بودند، منتهی تیمی که شکلگرفته بود تیم بسیار خوبی بود. بعدازآن بازدید این حس مثبت دست داد که این شرکت توانمندی لازم را دارد. آن زمان هم در شهرک علمی و تحقیقاتی نبودند، محیط آنها بسیار شلوغ بود ولی حس میشد که میتوانند پروژه را جمعوجور کنند.
اوایل کار هم مقداری بااحتیاط کار را پیش میبردیم و هر فاز اجرایی که مطرح میشد، میرفتیم بازدید و چک میکردیم که آیا خروجی ملموسی گرفتند یا خیر. همینطور فاز به فاز پیش رفتیم و خوشبختانه کار شرکت بهیار نسبت به دو پروژهی دیگر با سرعت خوبی پیش رفت و الحمدالله از پروژههای موفق بود.
پروژهی انتقال تکنولوژی با موفقیت به سرانجام نرسید، درواقع انتقال تکنولوژی انجام شد ولی چون بازار نداشت و آن فناوری در اتحادیه اروپا مورد استقبال قرار نگرفت، در همان حد هم باقی ماند و فقط چند دستگاه به کشور وارد و مونتاژ شد. بعدازآن هم دیگر ادامهدار نشد.
پروژهی آن مرکز پژوهشی دولتی هم متوقف شد و الحمدالله پروژهی بهیار صنعت به نتیجه رسید و طی چند بازدیدی که داشتم دیدم خدا را شکر قرارداد نمونههای بعدی هم بستهشده است و حتی یک دستگاه نصبشده بود و دستگاههای بعدی هم در حال طراحی و ساخت بود. دانش فنی شتابدهنده سرریزهای متنوعی دارد. فکر میکنم دستگاه ایکسری کانتینری از سرریزهای دانش فنی شتابدهنده است که الحمدالله آنهم یکی از پروژههای موفق بهیار است که به نتیجه رسیده است. مجموعهی بهیار صنعت خیلی پرتوان و باانگیزه است و نیرویهای خیلی خوب و جوان را جذب کرده است. برای من یقین است که این شرکت پروژههای بعدی خود را نیز حتماً به نتیجه خواهد رساند.
سؤال: در این مجله میخواهیم کمی مسئله علم و فناوری را واکاوی کنیم. در صحبتهایتان بحث انتقال تکنولوژی را مطرح کردید و فرمودید که انتقال تکنولوژی شتابدهنده خطی با موفقیت همراه نبود. میخواهم کمی بیشتر در مورد عدم موفقیت انتقال تکنولوژی صحبت کنیم. مگر میتوان دانش را با پول خریداری کرد؟ شرایط فعلی تحریمها را در نظر نگیریم و فرض کنیم که روابط کشورمان با جهان عادی است.
بهشخصه نمونه موفق انتقال تکنولوژی در کشور سراغ ندارم. برای اینکه انتقال تکنولوژی بهصورت واقعی محقق شود، باید طرف پذیرندهی دانش خودش به حد کافی به آن تکنولوژی اشراف داشته باشد که بتواند دانش را انتقال و توسعه دهد. درواقع تابهحال چیزی که اتفاق افتاده است بیشتر خرید ماشینآلات و تجهیزات لازم برای تولید یک محصول مشخص بوده است و فقط تا زمانی که ورژن بعدی خط تولید آن محصول به بازار بیاید قابلاستفاده بوده است.
مثال آن را در بحث خودرو میبینیم که انتقال تکنولوژی آن از کشورهای خارجی انجامشده است ولی هنوز که هنوز است در تأمین قطعات مشکل داریم، بنابراین اگر انتقال تکنولوژی میخواهد انجام شود باید بهصورت کامل انجام و دانش مربوطه هم منتقل شود ولی متأسفانه تاکنون انتقال تکنولوژی موفقی صورت نگرفته است.
راهی جز اینکه خودمان برای کسب دانش اقدام کنیم وجود ندارد. مثلاً دانش ساخت همین دستگاه شتابدهنده سرریزهای زیادی مثل کارگو اسکنر، سیتیاسکن، رادیولوژی دیجیتال و… داشته است، زیرا دانش به معنای واقعی کسبشده است. در بحث انتقال فناوری این اتفاق خیلی نادر است، بنده که سراغ ندارم. در حوزه تجهیزات پزشکی که اصلاً سراغ ندارم.
سؤال: با توجه به اینکه شما با شرکتهای تولیدی زیادی مواجه هستید، چه آسیبشناسی کلی میتوانید از بحث تولید در کشور مطرح کنید؟ میخواهم آسیبشناسی را با مسامحه مطرح کنم و نظر شما را دربارهی آن بدانم، به نظر خیلی از مجموعههای تولیدی که یک توانمندی دارند و میتوانند محصولی را بسازند، بعد از مدتی که در حوزه ساخت فعالیت میکنند متوجه میشوند که این محصول را اگر وارد کنند بیشتر به نفعشان است و درواقع میتوان گفت که یک جریان در کشور شکل میگیرد که توانمند است ولی تابلوی اقتصادی برای آن خیلی پررنگ است و مسیر تولید را تغییر میدهد.
زمانی که تجربههای موفق و ناموفق را در طرحهای کلان تصویبشدهی حوزهی تجهیزات پزشکی بررسی کردیم متوجه شدیم که پروژههای موفق توسط شرکتهایی انجامشده است که سابقهی سرویسدهی و تعمیرات آن تجهیزات را داشتهاند و یا اینکه زمانی نماینده انحصاری یکی از شرکتهای تجهیزات پزشکی بودند.
این شرکتها، هم به مباحث فنی تجهیزات مسلط بودند، هم نقاط ضعف و قوت دستگاهها را میشناختند و هم شناخت خوبی از بازار آن محصول داشتند. طبعاً این شرکتها که خودشان آستین بالا زدهاند و وارد کارشدهاند نسبت به افراد دانشگاهی و آکادمیک که صرفا دید علمی دارند و دید فنی چندانی ندارند موفقتر بودهاند.
افراد آکادمیک به دلیل اینکه صرفاً نگاه دانشی دارند پروژههای آنها تبدیل به مقالات علمی شده و یا نهایتاً هرچقدر هم که زحمتکشیدهاند یک دستگاه در حد نمونه آزمایشگاهی و غیرتجاری ساختهاند.
همچنین شرکتهایی که تمام تمرکزشان روی محصول خودشان بوده و منبع درآمد دیگری برای خودشان ایجاد نکردهاند مقطع به مقطع ازلحاظ مالی دچار مشکل شده و بعد از طولانی شدن فرایند پروژه به لحاظ روحی خسته شدهاند؛ بنابراین مجموعههایی موفق بودهاند که منبع درآمدی داشته و از آن منبع درآمد میتوانند در پروژه خودشان هزینه کنند و پیش بروند.
سؤال: شرکت بهیار صنعت، پروژهی ساخت شتابدهنده را زمانی کلید زد که مجموع کارکنان شرکت 30 نفر بوده و در یک سولهی اجارهای کار میکردند، ولی به سمت ساخت چنین محصولی حرکت کردند و حس کردند که میشود این محصول را تولید کرد. کمی در مورد مسیر دستیابی به این فناوری توضیح دهید؟ چه میشود که شرکتی میتواند بگوید من میتوانم این محصول را بسازم؟
بهترین راه برای دست یافتن به دانش فنی دستگاهها و تجهیزات فناوری بالا این است که به نمونههای قابلقبول آن دستگاه دسترسی داشته باشید.
مثلاً ما روی دستگاه همو دیالیز کار کردیم، یک دستگاه دیالیز آمریکایی را خریداری کردیم، قدیمی بود ولی همان زمان معادل دستگاههایی که در داخل کشور و در بیمارستانها مورداستفاده قرار میگرفتند بود. روی آن کارکردیم و دستگاه همو دیالیز را ساختیم و مجوزهای آن را هم گرفتیم و در بیمارستانها رفت و جواب داد، البته بااینکه سعی کرده بودیم عین نمونه خارجی را تولید کنیم ولی نتوانستیم به کیفیت دستگاه خارجی برسیم. بههرحال عیب و ایرادهای دستگاه را بهمرور پیدا کردیم و روی نمونههای بعدی اصلاح کردیم و شروع به ساخت ورژنهای بعدی دستگاه دیالیز کردیم و الآن هم در حال ساخت ورژن دیالیز همراه هستیم که در خارج هم هنوز دیالیز همراه تجاریسازی نشده است ولی چون به دانش آن رسیدیم بهراحتی به فضای توسعه آن ورود کردیم. همین مقوله برای سایر تجهیزات هم صادق است.
سؤال: فضایی در کشور وجود دارد که نمیتواند ساخت محصولات فناوری بالای بومی را باور کند. برای همین مسئله، اعتماد به فناوریهای بومی با چالشهای زیادی روبرو است. از طرفی انجام تستهای استاندارد هم توسط نهادهای ذیربط با مشکلات زیادی همراه است. نظر شما در این زمینه چیست؟
بعدازاینکه شتابدهنده توسط شرکت بهیار صنعت ساخته شد، دنبال این بودند که چه کسی میتواند این دستگاه را تست و تائید کند. متأسفانه سازوکار تست این دستگاه در کشور وجود نداشت. جلسهای با حضور چند نفر از کارشناسان اداره تجهیزات پزشکی و سه نفر از پزشکان تشکیل شد. جالب است که در آن جلسه قرار بود در مورد اینکه این دستگاه را چطور تست کنیم صحبت کنیم ولی یکی از پزشکان متخصص حاضر نبود که روی این موضوع فکر کند. میگفت چرا بیخودی میخواهیم این کار را انجام دهیم؟ دستگاه Varian آمریکا خوب جواب میدهد و هیچ دستگاهی بهغیراز آن به درد نمیخورد. میگفتیم به هر دلیلی این دستگاه ساخته شده است و نباید آن را نادیده بگیریم، هرچه اصرار کردیم اصلاً حاضر نبود که روی این دستگاه حرف بزند. واقعاً این مسئله برای شرکتها و تولیدکنندههایی که وقت گذاشتهاند، هزینه کردهاند و چالشهای آن را چشیدهاند بسیار سخت است. اینیک مسئلهی فرهنگی است که پزشک ما اصلاً حاضر نیست به این فکر کند یک دستگاه غیر آمریکایی مورداستفاده قرار بگیرد.
در بحث مجوزها هم موانع بسیار زیادی وجود دارد بهخصوص برای کسانی که در حوزههای تجهیزات فناوری بالا پیشقدم هستند و در کشور بابت تست همچنین دستگاهی سازوکار تعریف نشده است.
یادم میآید که وقتی دستگاه دیالیز را ساختیم و مجوزهای آن را دریافت کردیم، پرستار و پزشکی که در بیمارستان بودند و میخواستند با این دستگاه کار کنند، بعدازاینکه با هزار دردسر دستگاه را پذیرفتند، بنا نداشتند که به بیمار بگویند این دستگاه ایرانی است. بعد که دستگاه خیلی خوب کارکرد و بیمار هم دیالیز شد. از بیمار پرسیدند دیالیز چطور بود؟ بیمار هم گفت خیلی خوب بود و شنیدیم این دستگاهها از یونان میآید. ما در دل خودمان میخندیدیم، بعد کمکم گفتند این دستگاه در یک مجموعهای در شهریار مونتاژ میشود.
سؤال: میخواهم کمی فضای صحبت را عوض کنم. بهیار صنعت در حال طی کردن مسیری است که شاید این مسیر با فضاهای رایج همخوانی نداشته باشد. مثلاً یکی از ویژگیهای مثبت شرکت بهیار صنعت داشتن پروژههای متعدد و متنوع است. اگر تاریخ شرکت را نگاه کنید، کار بهیار صنعت از تخت و برانکارد شروع میشود، بعد به چراغ LED اتاق عمل میرسد، بعدازآن روی رادیولوژی کار میشود و بعد پروژهی ساخت شتابدهنده شروع میشود، در مرحلهی بعد ایکسری کانتینری کالا ساخته میشود و الآن هم در حوزههای جدیدی نظیر ساخت هواپیما، حوزهی بیوتکنولوژی، حوزهی 5G و… آغاز به کار شده است. این یکی از ویژگیهای مهم بهیار صنعت است. نظر شما در رابطه با این ویژگی شرکت چیست؟
بازدیدهای متعددی از شرکت بهیار صنعت داشتم. خوشبختانه هر بار که بازدید جدیدی را انجام میدهم، تغییرات زیادی را در شرکت مشاهده میکنم که برایم بسیار جالب است.
شاید اگر شرکت دیگری این روند را در پیشگرفته بود حس مثبتی نسبت به آن نداشتم. گاهی اوقات که با همکاران دیگر در رابطه با همین مسئله صحبت میکنم، خیلی نگاه مثبتی به تنوع کاری شرکت بهیار ندارند. آنها میگویند این شرکت هرچقدر هم که در حوزهی نیروی انسانی و مباحث اقتصادی توانمند باشد نباید اینقدر تنوع حوزهی دانشی داشته باشد و باید روی یک حوزه تمرکز کند. به نظرم از جهاتی هم درست میگویند. البته بهشخصه معتقدم که بهیار صنعت میتواند همهی پروژههای مختلفی که ورود کرده است را به سرانجام برساند، ولی هیچ دفاعی در مقابل کسی که میگوید این کار درست نیست ندارم. بههرحال این هم یک استراتژی است که بهیار توانسته است بهموازات چند کار را پیش ببرد.
سؤال: آیا میتوانیم مسیر طی شده توسط شرکت بهیار صنعت را نه بهعنوان یک استثنا بلکه بهعنوان عقلانیت پیمودن ” یکراه” ببینیم؟
بیان این مسئله بسیار سخت است. یکی از ویژگیهای مهم بهیار صنعت این است که بهخوبی توانسته متخصصین خوب را دورهم جمع کند. چون نگهداری نیروی R&D بسیار سخت است. نگهداشتن نیروی تحقیق و توسعه نیاز به تجهیزات دارد. تجهیزات را میتوان با پول خرید ولی نگهداشتن نیروی تخصصی باانگیزه، بسیار دشوار است. صرفاً هم بحث اقتصادی مطرح نیست. مثلاً ممکن است به نیروی متخصص موضوع جدیدی را از جای دیگری پیشنهاد بدهند، فرد متخصص میتواند بهراحتی برود و به کاری که علاقهمندتر است بپردازد.
اینکه شرکت بهیار توانسته است اینهمه نیروهای متخصص را با اینهمه تنوع محصول نگه دارد بسیار کار دشواری است. اینکه مدام برای اینها موضوع جدید و پروژههای جدید تعریف کنید کار سختی است. اینکه آن فرد احساس کند از توانمندی او استفاده میشود بسیار دشوار است.
یکی از دلایل مهاجرت نخبگان همین است که نخبه احساس میکند از توانمندی او استفاده لازم صورت نمیگیرد. اگر این احساس را نکند بهجایی میرود که این استفاده بهخوبی صورت بپذیرد. بهیار صنعت توانسته است این کار را بهخوبی انجام دهد. فکر کنم یک سال قبل بود که به بهیار آمدم، دیدم که آقای نجاتبخش تشکیلاتی را درست کردهاند و دانش آموزان دبیرستانی آنجا میآمدند و کار میکردند این مسئله بسیار جالب بود. تیمهایی که در بهیار صنعت شکل گرفتهاند تیمهای بسیار خوب و متعهدیاند که یک عرق خاصی به کار دارند. دیدم که تا دیروقت دوستان بهیار مشغول به کار هستند. ما روزهای تعطیل هم رفتیم بازهم در حال کار بودند.