ما چاره ای جز ساختن نداریم!!

سؤال: زمانی می‌توانیم به سمت فناوری حرکت کنیم که نگاه ما صرفاً به محصول نباشد. این نگاه باعث می‌شود که نسبت ما با آینده‌ی فناوری متفاوت شود و بتوانیم در آینده نقش مؤثر داشته باشیم. برای درک بهتر مسئله‌ای که در ساخت شتاب‌دهنده موردتوجه قرار گرفت، در ابتدا بهتر است وضعیت سرطان را در جهان و کشور خودمان بررسی کنیم.
در مورد وضعیت سرطان در دنیا، در حال حاضر بیماری سرطان را بیماری دهه اخیر می‌دانیم. به‌هرحال بیماری سرطان در سال‌های اخیر رو به افزایش بوده است که علت آن‌یکی بحث افزایش سرایت آن است و دیگری افزایش توان تشخیص بیماری بوده است. شاید در سال‌های قبل هم این بیماری به همین شکل بوده است ولی تشخیص داده نمی‌شد. افزایش شیوع هم علاوه بر اینکه یک سری از ریزفاکتورهای خطر، به علت عوض شدن سبک زندگی مردم و رفتن مردم به سمت سبک زندگی غربی و شهرنشینی در کل دنیا و تغییرهای رژیم غذایی باعث شده است و البته بعضی از ریزفاکتورهای محیطی دیگر. علاوه بر آن در دهه‌های قبل، یک دهه‌ای بوده است که مردم بیشتر براثر بیماری‌های عفونی فوت می‌کردند، بعدازآن این بیماری جای خودش را به بیماری‌های قلبی و عروقی داد. با کنترل این دو نوع بیماری و با افزایش سن افراد، به‌هرحال شیوع بیماری سرطان که بیشتر سن بیماری دهه مسن جوامع محسوب می‌شود و البته در جوانان هم قابل‌مشاهده است، روبه افزایش است. به این شکل به‌صورت کلی روبه افزایش پیش رفته است.
در ایران ما چه وضعیتی داریم؟ در ایران من بحث‌هایی مثل سونامی سرطان و یا اینکه ایران بیشترین شیوع سرطان را در دنیا دارد را شنیده‌ام. نه به‌هیچ‌وجه این‌گونه نیست. سرطان جز بیماری کشورهای توسعه‌یافته است. ما یک کشور درحال‌توسعه هستیم و لذا شیوع هم در کشور ما دقیقاً مشابه کشورهای همسایه است. مقداری از کشور همسایه ما، ترکیه، کمتر شیوع داریم و قطعاً ما از کشورهای پیشرفته‌ای مثل آمریکا و اروپا شیوع کمتری داریم. چون سبک زندگی ما به شکل کامل به آن سمت نرفته است. در مورد شیوع منطقه‌ای آن‌هم به‌هرحال هرچقدر شهر توسعه‌یافته‌تر است، شیوع ما بیشتر است. شهر اصفهان هم با توجه به اینکه یک شهر صنعتی و مدرن است درواقع در ابعاد خودش با شیوع بالای سرطان مواجه است ولی این شیوع کاملاً متناسب با وضعیت زندگی مردم در شهرهای مختلف است.

سؤال: با توجه به اشرافی که نسبت به مسئله سرطان دارید، وضعیت درمان سرطان در کشور را چگونه می‌بینید؟
درمان سرطان بر دوپایه استوار است، یکی درمان‌های منطقه‌ای و یکی هم درمان‌های سیستمی، درمان‌های سیستماتیک شامل درمان‌های شیمی‌درمانی، ایمنی‌درمانی و هدف‌درمانی است. درمان‌های منطقه‌ای ما هم به علت افزایش قیمت‌های ارز و هم به علت مشکلاتی که در واردات این داروها داریم، با مشکلاتی روبه‌رو هستیم که گاهی به‌صورت مقطعی و گاهی به‌صورت دائمی مشکل‌داریم. خیلی از این داروهایی که امروزه در دنیا استفاده می‌شود، متأسفانه به علت افزایش قیمت ارز، امکان استفاده از آن را نداریم. از طرف دیگر البته این به معنای تائید کلیه این داروها نیست، زیرا بسیاری از این داروها با اهداف شرکت‌های داروسازی تجاری، انجام می‌شود. به‌هرحال باید همیشه تمهیداتی از طرف بیمه ها اندیشیده شود تا مشکلات آن‌ها رفع شود. در بحث درمان منطقه‌ای، درمان جراحی و پرتودرمانی داریم. درمان جراحی، به‌عنوان یکی از فرایندهای درمان انجام می‌شود. درمان رادیوتراپی که بعضاً به‌تنهایی و گاهی به همراه شیمی‌درمانی انجام می‌شود، اثر بسزایی در درمان سرطان دارد. دو نوع درمان، به‌صورت خارجی و داخلی وجود دارد. رادیوتراپی خارجی، یک روش درمانی است که تابه‌حال می‌توان گفت به سه گونه انجام می‌شود. یک‌زمان درمان‌های توده‌ای بودند که ما بدون سیتی‌سیمیلاتور و با ابعاد آناتومی که از روی بدن بیمار برداشته می‌شد، این کار را انجام می‌دادیم. بعداً درمان‌های سه‌بعدی آمدند که سی‌تی‌اسکن و سیمیلاتور انجام می‌دهیم و محل توده به‌دقت تعیین می‌شود و تکنیکی که مقداری جدیدتر است به نام IMRT است. ولی نکته‌ای که من دوست ‌دارم همه به آن توجه کنند این است که این تکنیک‌هایی که مطرح می‌شود برای همه بیماران کاربرد ندارد، این نیست که گاهی اوقات تبلیغاتی هم در رسانه‌ها انجام می‌شود که فلان روش وجود دارد. بله این روش برای بیماران خاص ممکن است مفید باشد ولی برای بقیه ممکن است کاربرد نداشته باشد و حتی مضر هم باشد که این تصمیم‌گیری آن با پزشک معالج می‌باشد. در مورد دستگاه‌های شتاب‌دهنده و درمان رادیوتراپی هم از زمانی که دستگاه‌های کبالت بود، شروع شد تا امروز که دستگاه‌های شتاب‌دهنده خطی که هرروز بر امکانات آن‌ها اضافه می‌شود. به‌هرحال کشور ما ازنظر تعداد دستگاه شتاب‌دهنده دچار مشکل است. در مورد کیفیت درمان رادیوتراپی مشکل چندانی نداریم. ما با تعداد کم دستگاه‌های رادیوتراپی در بسیار از شهرستان‌های خودمان مواجه هستیم. طبق استانداردی که سازمان بهداشت جهانی اعلام کرده است، به ازای هر سیصدهزارنفر جمعیت، یک دستگاه رادیوتراپی باید داشته باشیم که متأسفانه هم‌اکنون این تعداد در کشور ما نیست و آمار ما بسیار کمتر از این است.

سؤال: کارکرد دستگاه‌های موجود در کشور چگونه است؟
تکنولوژی دستگاه‌های شتاب‌دهنده رادیوتراپی، تکنولوژی است که اخیراً در دسترس حداقل سه کمپانی بین‌المللی که به‌هرحال در اختیار یک کشور هم نیست بوده است و سایر کشورها این تکنولوژی را نداشته‌اند. به‌هرحال هم تأمین هزینه دستگاه برای کشور مشکل است که در حال حاضر به علت افزایش هزینه‌های ارز، اگر شش سال پیش هم برای مجموعه‌های درمانی، به‌صرفه نبود، امروز این داستان بسیار چشم‌گیرتر شده است. ازیک‌طرف هم تأمین این دستگاه‌ها مشکل بود، هم بحث خریداری و هم بحث پرداخت هزینه‌ها، مضاف بر این بحث تعمیرات آن‌ها هم مشکلاتی داشت. ازنظر هزینه تعمیرات و نگهداری با توجه به اینکه روابط ما با این کشورها در مقاطعی ممکن است دچار مشکلاتی بشود و برای تأمین قطعات با مشکلاتی مواجه بودیم. این‌ها مشکلاتی بوده است که ما همیشه داشتیم. البته شرکت‌هایی در ایران هستند که این کارها را انجام می‌دهند، سعی هم می‌کنند به بهترین شکل این کار را انجام دهند ولی بازهم ما همیشه این استرس و نگرانی را داشتیم.

سؤال: کمی در مورد شتاب‌دهنده خطی شرکت بهیار صنعت صحبت کنیم و تلاشی که در داخل کشور برای دستیابی به این فناوری انجام‌شده است.
شاید من جز اولین کسانی بودم که در جریان ساخت این دستگاه قرار گرفتم. یک روز آقای مهندس نجات‌بخش در بیمارستان امید من را دیدند، در آن زمان صحبت از ساخت شتاب‌دهنده نبود، بلکه صحبت از ساخت تخت شتاب‌دهنده بود. ایشان به من گفتند ما داریم تخت شتاب‌دهنده را می‌سازیم. گفتم بسیار عالی، به‌هرحال این هم تکنولوژی خودش را می‌خواهد. چند ماه بعد دوباره همدیگر را دیدیم و من سراغ تخت را گرفتم که ایشان گفتند قرار است شتاب‌دهنده را هم بسازیم که من آن زمان پیش خودم گفتم نیتش خیر است و اصلاً فکر نمی‌کردم بتوانند بسازند. بعد از مدتی در جریان مراحل ساخت آن قرار گرفتم. جاهایی هم که نیاز به ذکر نکاتی بود، این نکات را به شرکت منتقل می‌کردم و بعدازاینکه دستگاه ساخته شد و در شهرک سلامت نصب شد. تا حدی با دستگاه کارکردیم و برای بیماران استفاده کردیم.

سؤال: لطفاً اتفاقات ساخت این دستگاه را برای ما روایت کنید.
در کلیت وقتی با یک محصول و تولید داخل مواجه می‌شویم، متأسفانه و به‌حق به علت سابقه‌ای که از یک سری صنایع دولتی در کشور ما وجود دارد شاید مردم ما نسبت به دستگاه ساخت داخل، خیلی خوش‌بین نباشند. آن‌هم دستگاهی با این حد از تکنولوژی، هم مردم و هم پزشکان ما ابتدا با یک دید منفی به حقانیت ماجرا نگاه می‌کنند. این به علت این نیست که این‌ها بخواهند صنعت کشور پا نگیرد، ولی خب سوابقی در ذهنشان است که موجب شده است یک مقداری موضع نسبت به این دستگاه وجود داشته باشد. ما باید با واقعیات نگاه کنیم. اینکه ما بخواهیم بگوییم این دستگاه ازنظر تکنولوژی مثل به‌مثل، تمامی قابلیت دستگاه‌های جدید دنیا را دارد، این درست نیست و ما اصلاً نمی‌توانیم توقع داشته باشیم شرکتی که تازه یک سال است دستگاهش را وارد چرخه درمان کرده است بیاید و در حد شتاب‌دهنده‌های بین‌المللی عمل کند. آن‌ها هم قطعاً این راه را از ابتدا نرفتند؛ بلکه از یک نقطه‌ای آغاز کردند. حالا ما سه تا راه داریم. یک‌راه این است که بگوییم ما اصلاً نمی‌خواهیم چیزی را بسازیم و همه‌چیز را وارد می‌کنیم. اگر این اتفاق بیفتد ما تا بیست سال دیگر جزء کشورهای عقب‌افتاده خواهیم بود. چون علم پیشرفت می‌کند و فاصله‌ ما هرروز بیشتر خواهد شد. یک‌راه دیگر این است که ما درهای خودمان را ببندیم و انحصار تولید داخل را راه بی اندازیم و به نام تولید داخل این کار را انجام دهیم. خب اینجا چه اتفاقی می‌افتد؟ مردم ما در یک بازه زمانی طولانی از گرفتن و دریافت محصولات به‌روز محروم می‌شوند. چه اتفاق دیگری می‌افتد؟ بقیه شرکت‌ها هم نیستند لذا هیچ انگیزه‌ای برای به‌روزرسانی کردن محصولات وجود ندارد. راه سوم که به نظر من راه درست است، این است که در عین اینکه ما اجازه تولید داخل را می‌دهیم، از تولید داخل به شکل صحیح آن حمایت می‌کنیم. در بحث تسهیل مجوزها، تسهیل مسائل مالی، مالیاتی و… درعین‌حال در حدی که نیاز کشور است و داخلی‌ها نمی‌توانند تأمین کنند، دستگاه‌های خارجی را هم وارد می‌کنیم. این‌گونه صحنه رقابت هم‌شکل بگیرد. در این حالت ما هر دو بازو را خواهیم داشت. هم تولیدکننده داخلی خودش را می‌کند و به‌روزرسانی می‌کند و درعین‌حال مردم ما می‌توانند از این تکنولوژی استفاده کنند. چیزی که شایسته آن هستند. ما می‌توانیم این امید را داشته باشیم که بیست سال دیگر خودمان تولیدکننده به‌روزترین دستگاه‌ها باشیم. به‌هرحال راه متعادل حمایت است نه به معنای رانت دادن، بلکه حمایتی در جهت تسهیل روندها و مجوزها که من فکر می‌کنم مشکل‌ترین و کمرشکن‌ترین مسئله برای هر تولیدکننده در کشور ما است. به‌خصوص در محصولات‌ های‌تک. این را هم به یاد داشته باشیم که شرکت‌های موجود یک‌شبه به اینجا نرسیدند. به‌هرحال وقتی کسی که دکتر و متخصص می‌شود ابتدا می‌رود دبستان، راهنمایی و دبیرستان و بعد وارد فضای پزشکی می‌شود.

سؤال: با دستگاه پرتودرمانی 6MV درمان چه نوع سرطان‌هایی را می‌توان پوشش داد؟ در حال حاضر دستگاه پرتودرمانی امید یک‌سالی است که نصب‌شده و فرایند درمان را انجام می‌دهد. باوجوداینکه یک سال این دستگاه در حال درمان است بازهم عده‌ای آن را نمی‌پذیرند.
در مورد این دستگاه‌ها یک سری محدودیت‌هایی داریم که بعضی از درمان‌ها را یا نمی‌شود انجام داد و یا عوارضی دارد و از آن‌طرف بعضی از سرطان‌ها را می‌توان درمان کرد. بحث بعدی اینکه داستان هزینه‌های دستگاه است که من فکر می‌کنم هزینه این دستگاه یک‌پنجم یا کمتر از هزینه دستگاه مشابه خارجی آن است. خدمت شما عرض کردم با توجه به تجربه‌ای که ما داریم. ما یک سال است که با این دستگاه کار می‌کنیم. یک بحث، بحث اثربخشی (efficacy) است و یک بحث هم‌داستان عوارض است که الحمدالله تا به امروز ما هیچ عوارضی نداشتیم مگر مشکلاتی که به علت فوتون شش بودن یک سری سوختگی‌هایی به دلایل تکنیکی بیشتر می‌شود که آن‌هم موضوع خیلی حادی نیست. بحث بعدی، بحث اثربخشی دستگاه است. این را به نظر من با تعداد بیمارانی که داریم و سابقه یک‌ساله با قاطعیت نمی‌توانم بگویم همه‌چیز خوب بوده است و یا نه مشکل داشته است. هر چیزی را بخواهم بگویم نمی‌شود زیرا نه تعداد بیماران من به‌تنهایی کافی است و هم اینکه یک سال زمان کمی است ولی به‌هرحال تا به امروز اگر ما به‌عنوان پزشک، بیمار درستی را برای این دستگاه انتخاب کنیم و متغیرهای مؤثر بر درمان را در نظر بگیریم تا الآن مشکلی با این دستگاه نداشتیم. همان‌طور که شما اشاره کردید یکی از ویژگی‌های خوب این دستگاه این است که تیم حمایت‌کننده آن در کنار ما است. یک واقعیتی است که ما چاره‌ای جز ساخت دستگاه شتاب‌دهنده داخلی و تجهیز کردن یک سری از مراکز درمان با این دستگاه نداریم. ما الآن باوجود چنین هزینه‌هایی، هیچ‌کسی را نمی‌توانیم متقاعد کنیم که بیاید و دستگاه را بخرد، چون توجیه اقتصادی ندارد. دستگاهی که حدود صد میلیارد تومان قیمت دارد.

سؤال: به‌غیراز بحث اقتصادی به نظر شما ساخت چنین دستگاهی برای ما چه مزیت‌هایی می‌تواند داشته باشد؟
اولاً بحث ارزآوری و تولید داخل و ایجاد کار، جای خودش است. ما می‌توانیم استقلال داشته باشیم که بسیار ارزشمند است. به نظر من در هر زمینه‌ای باید تولید داخل وجود داشته باشد. چیزی که بد است وجود انحصار است. چیزی که ما در بعضی از صنایع خودمان می‌بینیم. صنایعی که سال‌هاست در جای خودشان مانده‌اند. شاید برای همین هم بعضی‌ها با بدبینی به این داستان نگاه می‌کنند. چون تا اسم تولید داخل می‌آید تصویر این صنایع جلوی چشم آن‌ها می‌آید. من فکر می‌کنم در این یک سال فضا خیلی روبه‌جلوتر است. به‌هرحال زمان می‌برد تا اطمینان‌ها جلب شود.

سؤال: در صحبت‌های خود داشتید که درروند ساخت نکاتی را به شرکت می‌گفتید. به نظر این اتفاق افقی را نشان می‌دهد که نسبت بین فناوری و درمان می‌تواند به روی ما گشوده شود و ما بتوانیم در آینده‌ راه‌های اساسی در جهت درمان ارائه دهیم؛ اما لازمه ایجاد این نسبت، این است که حتماً بتوانیم تولیدکننده باشیم.
بله دقیقاً. این مسئله است که در کشور ما می‌گویند رابطه دانشگاه و صنعت زمانی رخ می‌دهد که این‌ها بتوانند در یک فضای فرهنگی و جغرافیایی باشند. از این نظر ساخت این دستگاه بسیار اتفاق میمون و بابرکتی است. همان‌طور که من گفتم ما راهی جز راه سوم نداریم. راه‌های اول و دوم آفت است.
سؤال: همان‌طور که فرمودید، شما با این دستگاه درمان انجام داده‌اید، اعتماد به این دستگاه چگونه می‌تواند ایجاد شود؟
به نظر من باید بازه زمانی بگذرد. من ترتیب ورود این شرکت‌ها در جهان را نمی‌دانم ولی هنوز هم که هنوز است الکتا جای زیمنس را نگرفته است. مطمئن باشید اوایل که الکتا آمده بود کسی آن را تحویل نمی‌گرفت. شما که پزشک جوانی هستید و وارد یک شهر می‌شود ابتدا کسی پیش شما نمی‌آید درحالی‌که آن زمان به‌روزتر هستید و وقت بیشتری هم برای مریض می‌گذارید. این برمی‌گردد به تجربه. امیدواریم اتفاقات خوب به این شکل درجاهای دیگر هم بیافتد.